Кэсиди берет интервью у автора
Терри Гоулда.Перевод Micha
Терри Гоулд – автор бестселлера «Жизнь в Теме»: взгляд на эротические ритуалы свингеров» (Terry Gould “The Lifestyle: A Look at the Erotic Rites of Swingers”), книги, которая была освещена на канале ABC в программе 20/20 и на канале CBS в программе «48 часов» и признается единственным серьезным исследованием современной свингерской субкультуры.
Кэсиди: Я с нетерпением ждала возможности побеседовать с Вами. Ваша книга произвела огромное впечатление на меня. Я начала читать «The Lifestyle, A Look at the Erotic Rites of Swing», и не смогла оторваться. Она во многом изменила мое отношение к «Теме», а так же стала вдохновителем идеологии журнала “Kasidie Magazine”.
Терри Глоуд: Спасибо, это честь для меня.
Кэсиди: Ваша книга уникальна и тем, что, в корне отличается от других книг о свингерах, и тем, что Вы сами не являетесь свингером. Вы писали ее исключительно как сторонний наблюдатель за «Темой» со стороны. Большинство людей, кто так глубоко погружается в этот образ жизни или проводит так много времени рядом со свингерами обычно именно те, кто заинтересованы во вхождении в Тему.
Терри Гоулд: Начну с того, что это был исключительно профессиональный интерес журналиста. Когда я пишу историю, я погружаюсь в нее. Я написал несколько книг и изучал эту тему в течении нескольких лет. Это свойственно далеко не всем журналистам. На серьезное изучение темы, ее понимание и пояснение уходит немало времени. Особенно, если не ограничиваться описанием только общеизвестных и очевидных проявлений, а раскрывать еще и её культурные, исторические, моральные, этические, биологические стороны.
Кэсиди: Правильно ли я понимаю, что эта книга и исследования описанные в ней, явились результатом более ранних статей, написанных вами для журнала?
Тэрри Гоулд: Книга была опубликована в 1999, а за десять лет до ее выхода, я работал главным редактором журнала, и писал статью о свингерах. В то время я действовал так же как и большинство моих коллег журналистов. Я нашел объявление в местной газете, пошел на вечеринку в клуб и на этом материале написал статью. Люди, с которыми я познакомился тем вечером, были не лучшим проявлением субкультуры свингеров.
Кэсиди: Вы имеете в виду физически?
Терри Гоулд: Во всех смыслах. У них был не очень высокий уровень самосознания. И получилось, что я написал статью именно об этом. Важно понимать, что когда люди приходят извне, как я, к примеру, первым делом они склонны замечать именно то, что им не нравится. Потому что когда затрагивается тема секса, затрагиваются личные аспекты, и люди склонны быть предвзятыми. Но годом или двумя позже я встретил женщину из «темы» она пояснила, что сделанные мной выводы, основанные на посещении одного клуба, исказили картину, а свинг на самом деле является широко распространенным феноменом и имеет множество аспектов. Это как если бы я писал статью о гомосексуальном образе жизни, пошел в BDSM клуб и там увидел людей разгуливающих в собачьих ошейниках, а покинув клуб заявил бы «Вот что значит быть геем!». Я бы представил читателям искаженную картину многогранной, сложной субкультуры, отразив лишь одно из ее проявлений, а это дает неверное представление о том, что происходит во всех остальных областях.
Кэсиди: Похоже, в тележурналистике все именно так и происходит.
Терри Гоулд: Особенно если речь идет о сексе. Секс ведь такая легкая мишень. Итак, эта женщина предложила мне посмотреть на «тему» с другой стороны. Она была членом "Cadillac Club" (Клуба Кадиллак). Клуб представлял собой ранчо за городом. Помню свое удивление, когда я вышел на танцпол и понял, что большинство присутствовавших принадлежат к верхушке среднего класса профессионалов из самых разных областей. С ними было о чем поговорить!
Кэсиди: То есть, Вы этого никак не ожидали? Были ли Вы шокированы?
Терри Гоулд: Я был шокирован именно потому, что не увидел ничего шокирующего. Они были жизнерадостными жителями пригорода с оптимистичным взглядом на жизнь. Они танцевали, пародировали сами себя и прекрасно отдавали себе отчет в том, что такие наряды уместно надевать только в такие клубы. Некоторые из членов клуба были в «Теме» уже много лет. Одни не пропускали в клубе ни одного субботнего вечера, другие появлялись лишь раз-два в год. Все были знакомы друг с другом. Я был заинтригован. Я начал исследования в 1992 - 93-м годах и обнаружил, что сформировавшаяся субкультура была единообразна на всем континенте. Со своими правилами, этикетом, членством, туристической индустрией, клубами и ритуалами. Как в джазовом сообществе, там принят определенный сленг и формы поведения, и у всего этого есть название–«Тема» (“The lifestyle”).
Кэсиди: Это был в эпоху «до интернета»?
Терри Гоулд: Я не думаю, что кто-либо пользовался интернетом в то время.
Кэсиди: То есть эта субкультура была единообразной по всей стране даже до того, как появились сайты знакомств для свингеров?
Терри Гоулд: Потому что люди со схожими интересами тянулись в данную субкультуру по одним и тем же причинам. Они называли это «быть в теме», а именно - придерживаться определенного образа жизни, который позволял им сочетать общепринятые ценности американского среднего класса (эмоциональную моногамию, воспитание детей) с типичными американским мечтами одеваться как кинозвезды и посещать интригующие вечеринки. Им негде больше было реализовать свою тягу попасть на вечеринку а-ля Марди-Гра (Mardi Gras) со своей половинкой. В первую очередь, пары приходили в эту субкультуру не затем, чтобы спать с другими людьми, а чтобы наполнить эротикой их собственные браки. Основным контингентом были люди из среднего и выше среднего классов. Конечно, появись они в нижнем белье от Frederick's of Hollywood в обычном баре, добром бы это не кончилось. Но в безопасных границах этой субкультуры они могли свободно выражать свою сексуальность. Я был очень заинтригован, большинство журналистов в 80-х описывали «Тему» очень поверхностно.
Кэсиди: Я часто вижу, как общество опасается свингеров из-за уверенности, что свингеры могут каким-либо образом развратить остальную часть общества. Как если бы мы пытались навязать наш образ жизни осталь ным… с чем я лично, ни разу не сталкивалась.
Терри Гоулд: Свингерская субкультура по своей природе консервативна. Ошибочное представление о «Теме» состоит в том, что свинг- средство для мужчин иметь секс с другими женщинами у собственной жены под боком. Но дело совсем не в этом, иначе границы свинга не расширялись бы так скачкообразно последние 20 лет, проникая во все концы Североамериканского континента, Европы и Австралии и число его приверженцев не увеличилось бы в два или три раза. Большинство людей приходят в свинг чтобы добавить остроты в их семейную жизнь. Большинство свингеров скажет вам, что было бы далеко не так волнующе просто ходить в клубы и в одиночку заниматься сексом с незнакомцами. Будь все так банально, никто не считали бы это образом жизни – «Темой».
Кэсиди: Ваша книга много рассказывает о женщинах и их сексуальной «силе». Мне кажется, вы использовали термин «ненасытная женщина». Вы полагаете, что множество стереотипов нашего общества, связанных с сексом, происходят из страха столкнуться с полностью раскрытым сексуальным потенциалом женщины?
Терри Гоулд: В определенной степени, большинство мужчин верят, что их жены могут вести себя очень распущенно, если им предоставить такую возможность. В этом причина их страха и ревности. Человеческая суть есть следствие миллионов лет естественного отбора и эволюции. Если какая-либо из биологических особенностей служила сохранению вида, то она и сохранялась в виде. А если не служила, то оно бесследно исчезала. Одна из таких особенностей у женщин - способность к множественному оргазму. Некоторые женщины сопособны испытывать до пятидесяти оргазмов.
Кэсиди: Я знаю таких женщин!
Терри Гоулд: [смеется] Правильно, так почему все обстоит именно так? Почему мужчины испытывают один оргазм за раз, а женщины могут иметь их вагон и маленькую тележку? Существует закономерность появления полигамии. На определенном этапе нашей эволюции женщины были склонны отдаваться больше чем одному партнеру. Взгляните на биологию спермы, всего 1% ее объема предназначен для оплодотворения яйцеклетки. Таким образом, на каком-то этапе нашей истории, сперма различных мужчин конкурировала в женщине и побеждал «сильнейший». В то время понятия женской моногамии не было. Естественно, природа не наделила женщину поясом верности и мужчины отлично это понимали. Чтобы не сомневаться, что женщина вынашивает именно его ребенка, мужчина оставался рядом с ней, не подпуская к ней других мужчин. Вот почему в нашем обществе сегодня полно всех этих правил и мужчины в нем доминируют. Мужчины хотели воспитывать только зачатых именно от них детей.
Кэсиди: Но мы сейчас опускаем большой отрезок времени в человеческой истории, не так ли? Между сегодняшним днем и каменным веком, разве не было цивилизованных и образованных культур, которые практиковали полигамию или даже групповой секс?
Терри Гоулд: В конце 40-х было проведено исследование, в результате которого выяснилось, что 39% всех культур и сообществ в разные периоды своей истории практиковали ту или иную форму дозволенных внебрачных связей. Весенние фестивали и праздник солнцестояния, во многих культурах допускали прелюбодеяние. У нас есть день недели, который называется суббота (Saturday). Он назван в честь бога Сатурна и отсылает нас к слову сатурналия, что означает «оргия». То есть суббота литературно переводится как «день оргии». Так что это является неотъемлемой частью нашей культуры.
Кэсиди: Погодите… Суббота означает «День Оргии»!?... Большинство свингеров давно его празднуют!
Терри Гоулд: Ну, суббота традиционно является днем, когда мы можем расслабиться и делать то, что мы обычно не сделали бы во вторник.
Кэсиди: [смеется] Ну, кто как!
Терри Гоулд: Возникновение этого дня недели уходит корнями в разнузданные празднества. Конечно, празднества приятны, но это не единственный их плюс. Именно плюсы я и увидел в свинге. Ритуалы и эротические заигрывания приносили определенные успехи свингерам в социуме и это удерживало людей в «Теме». Социальные успехи в свою очередь улучшали отношения в семьях свингеров. Это кажется в высшей степени парадоксальным. Благодаря Теме, свингеры встречаются со множеством таких людей, с которыми они никогда бы не встретились в их обычной жизни. Получается, что люди в «Теме» взаимно инвестируют друг в друга. Они формируют несексуальные взаимовыгодные отношения. Вы встречаете компьютерного парня в клубе и он помогает вам с вашим копьютером, а вы подсказываете ему, как надо играть на бирже или даете совет, как инвестировать средства. Происходит постоянный обмен знаниями или услугами.
Кэсиди: Возможно, это кажется парадоксальным для тех, кто не в «Теме»… Однако для тех из нас, кто в ней, это совершенно естественно. Далеко не все контакты устанавливающиеся между свингерами носят сексуальный характер.
Терри Гоулд: Абсолютно верно, и я думаю очень важно для множества людей, понимать что они могут развивать асексуальные отношения и в то же время иметь возможность привлекать других людей в интеллектуальном смысле так же, как и в физическом. Я заметил, что эти связи не являются уникальными именно для свингерской «Темы». Каждый раз, прихода на свингерские встречи, я чувствую себя будто в Праге 1500-х или в Амазонии среди племени Syriono. Это образ поведения, который открывает вам окно к другим культурам в другие эпохи, когда люди вели себя аналогичным образом. Я был изумлен тем, что люди не отдают себе в этом отчет и никто до сих пор это не изучает. Я побывал на огромной встрече свнгеров в 1996 г. и просил пары заполнить анонимную опросную анкету. Треть людей имели ученую степень, треть голосовали за республиканцев во время последних выборов, 40% присутствовавших были религиозны, 80% официально женаты. Очень редко мы можете увидеть там случайные пары.
Кэсиди: Теперь ясно, что во многом это сексуальное поведение не ново для человеческой истории. Но откуда пришла современная концепция Темы?
Терри Гоулд: Во время Второй Мировой Войны военно-воздушные силы США и Канады развернули базы по всей Северной Америке, где тренировались пилоты, которым предстояло отправиться за моря. Это были офицеры в ранге капитана или выше, с приличным жалованием, которые обычно привозили своих жен на базы жить вместе с ними. Приглядитесь к воинствующим племенам и вы заметите, что в них в достаточно высокой степени распространен обмен супругами. Причина в том, что войны погибают, а в племенах остаются их вдовы. Оставшиеся в живых заботятся о вдовах.
Кэсиди: То есть такое отношение было чем-то вроде пожизненной страховки для вдов?
Терри Гоулд: Конечно! Итак, существовало это сообщество пилотов военно-воздушных сил, живущих на базах со своими женами. Пилоты часто гибли, гораздо чаще, чем офицеры других вооруженных сил. Треть из них погибла в сражениях, поэтому осталось множество вдов. Естесственно, что свинг процветал на всех этих базах. Эти пилоты были исключительными людьми. Военно-воздушные силы выбирали лучших из лучших, поэтому и к их женам относились как к лучшим. Итак, на базах жили привлекательные мужчины и их прекрасные жены, которые постоянно подвергали свои жизни риску. Когда оставшиеся в живых после ВМВII вернулись домой, они переехали в пригороды, но все также продолжали держаться друг друга и также продолжали делить жен.
Кэсиди: Как они находили друг друга потом, когда им пришлось жить среди гражданских?
Терри Гоулд: Был такой парень по имени Лейди, бывший пилот, который путешествовал по стране в качестве коммивояжера. Он связался с приятелям из военно-воздушных сил и они начали составлять список, который позже стал известен как «Список Лейди». С каждым новым городом, который Лейди посещал, список становился чуть длиннее. Затем он распространил копии списка среди всех, кто был в нем. Список Лейди был по сути первым свингерским журналом, который помогал свингерам держаться друг друга. Так появилась современная «Тема». Список распространялся среди верхушки среднего класса, живущих в пригороде женатых пар. Так обстояли дела в пятидесятых. Вот почему в Теме так много привлекательных людей с адекватным мировоззрением и интеллектом выше среднего. Просто контингент оставался прежним с момента возникновения «Темы» после ВМВII.
Кэсиди: Мне интересно, не будучи свингером сами, какие предубеждения вы имели относительно свингеров. Прежде, чем вы пошли на свою первую самую первую вечеринку, по объявлению в газете, что вы ожидали там найти?
Терри Гоулд: Самая первая вечеринка, на которую я попал, проходила в полутемном подвале.
Кэсиди: Я не удивлена. Большинство вечеринок, которые рекламируются в газетах, далеко не лучшего качества. Обычно чтобы попасть на вечеринки получше, вам нужно знать кого-то из завсегдатаев, кто доверял бы вам.
Тери Гоулд: Да, это было жалкое зрелище, да и музыка была слишком громкой. Давайте посмотрим правде в лицо, секс ведь очень личное дело. Вы можете пойти на совет директоров и чувствовать себя прекрасно среди пятнадцати незнакомых людей сидящих за столом. Но когда затрагивается тема секса или возможности секса, это тут же становится личным делом. Вы либо возбуждаетесь, либо теряете интерес. Вот почему множество журналистов, когда они погружаются в «Тему» если не заинтересовываются ею, то наверняка резко неприемлят. Они не утруждают себя той же дисциплиной ума, как в случае анализа гомосексуальной тусовки, к которой обращаются с достоинством и уважением.
Кэсиди: Как Вы думаете, почему дело обстоит именно так?
Терри Гоулд: Потому что свингеры в большинстве своем - это гетеросексуальный средний класс и я думаю, мейнстримовые средства массовой информации полагают, что свингеры достаточно образованы и в случае чего, могут сами за себя постоять. Они не подвергаются настоящему притеснению. Когда на самом деле, пока я писал книгу, прессой постоянно сыпался град камней на «Тему», а свингеры представлялись как ненасытные, жуткие и опасные люди. Это позволило консервативной части общества начать арестовывать их, совершать налеты на их клубы под любым подвернувшемся предлогом, например, нелегальные продажи алкоголя и содержание публичных домов. Правоохранительные органы или армейский департамент или капитан, желающий сделать себе имя, звонили в прессу перед налетом на свинг-клуб. Однажды в Монреале полиция оповестила прессу и вывела пятьдесят свингеров прямо на камеры. Если бы вы смотрели запись, вы бы увидели людей с плащами, натянутыми на голову, как будто задержали членов мафии. И такое повторялось снова и снова.
Кэсиди: Эта часть Вашей книги почти заставила меня закричать. Эти ситуации очень разозлили меня.
Терри Гоулд: Никто так и не понял, что пострадали хорошие люди. Когда эти люди представали перед судом, становилось ясно что это были фармацевты, пилоты или агенты службы по борьбе с наркотиками. Они принадлежали к ответственной части нашего общества, но были арестованы! За что? А ни за что!
Кэсиди: Почему общество подсознательно опасается свингеров? К чему такая враждебность?
Терри Гоулд: Ну, это звучит примерно так: если люди контролируют свою собственную сексуальность, то это значит, что они больше не находятся под контролем общества. Еще 6000 лет назад существовала правящая каста властителей, попов и книжников. Властители близки к Богу, попы возвеличивают отношения власти с Богом, а книжники записывают все это в тексте. Основное содержание этих религиозных текстов – секс. Это как отношение босса мафии к людям в его квартале. Он говорит им: «Вы совершили нечто плохое! Я могу наказать вас за это… но если вы заплатите мне, я могу поговорить с большим боссом, и он может простить вас за содеянное». Так что в головы давно вбито, что существуют отношения, в которых секс считается неправильным. Есть недозволенный секс и дозволенный секс со своим супругом, только в определенной позе, и только для продолжения рода. Если вы занимались сексом недозволенным способом, это значит, что вы согрешили и отправитесь в ад. Но вы можете получить отпущение грехов от власти, попов и книжников, если заплатите им. Люди уличались в грехах снова, снова и снова от начала времен.
Кэсиди: То есть вся эта суета вокруг секса упирается большую денежную аферу?
Терри Гоулд: Людям сказали, что они сделали что-то, чего делать было нельзя. Мало того, что им нужно было получить отпущение грехов, так теперь они оказывались в постоянном долгу перед теми, кто отпускал грехи и устанавливал правила. Это был идеальный способ контролировать всех и каждого. И это все продолжается и по сей день, прямо в нашем, таком либеральном, мире. Когда вы входите в супермаркет и проходите мимо стеллажей с популярными журналами, то видите на обложках полуобнаженных кинозвезд. Их сексуальная жизнь расписывается в красках и картинках на обложках, но когда вы открываете в этом журнале раздел «советы читателям», все говорит нам о том, что мы должны поступать ровно противоположным образом.
Кэсиди: Меня всегда поражало что мораль навязываемая обычным людям, каким-то образом не навязывается знаменитостям и власть предержащим. Например, Снуп Дог (американский репер. прим. переводчика.) воспевает марихуану и снял свою собственную серию порнофильмов, и в то же время он участвовал в образовательной программе «Улица Сезам». Родители спокойно относятся к тому, что кумир их детей Снуп Догг, но в то же время они ходатайствуют о переводе других детей из школы, если обнаруживается, что их родители свингеры.
Терри Гоулд: Исследование «Темы» показало мне, что существуют большая разница между моралью и этикой. Большинство людей не понимают этой разницы. Мораль – это мода, которая постоянно меняется. В 1950-х оральный секс был аморальным. Сейчас он поощряется между женатыми людьми и считается совершенно моральным. Раньше было аморальным для женщины смотреть мужчине прямо в глаза. Мораль всегда будет меняться. Нет ни одного морального закона, который бы остался неизменным на протяжении веков. Что не меняется, так это этика. Существует только один этический принцип, из которого выводятся все остальные. Его очень просто запомнить, вы можете прожить жизнь следуя ему. Он гласит: «Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой». В любой ситуации вы можете решить как следует поступить, основываясь на этом принципе. В «Теме» я увидел, что, хотя некоторые люди считают ее аморальной, она на самом деле абсолютно этична, так как следует главному принципу. Это правило этикета, которое не может быть нарушено в свингерской субкультуре. Это этические рамки. В пределах этих рамок они могут демонстрировать все виды сексуального разнообразия, которое не входит в противоречие с их этическим поведением в других областях их жизни. Они не становятся менее этичными людьми, ведя себя «аморально».
Кэсиди: То есть, в соответствии с этим простым принципом, все те религиозные и политические организации, которые всегда пытаются навязать свои собственные моральные ценности сексуальным субктультурам… на самом деле именно они ведут себя неэтично?
Терри Гоулд: Абсолютно верно и в этом парадокс. Аморальны те, кто навязывает свою собственную мораль, не являющуюся универсальной, тем, кто ведет себя этично. Именно это и отвечают свингеры на критику в свой адрес. Потому что они являются этичными людьми, ведущими себя таки образом, который общество считает аморальным. Общество подменяет понятия этики и морали, поэтому и видит в свинге угрозу.
Кэсиди: В своей книге вы пишите (и доказательство тому мы все чаще видим в новостях), что люди, которые наиболее агрессивно навязывают другим свою мораль, и которые скоры осуждать нарушение моральных устоев… обычно в тайне, сами являются участниками таких вечеринок.
Терри Гоулд: Как правило, да! И делают они это по двум причинам. Одна состоит в том, что они облегчают собственное осознание греха, обвиняя других. Другая - в том, что альфа-самец у приматов всегда пытается подавить сексуальные побуждения других самцов. Если вы можете подавить сексуальность конкурентов, значит вы сами можете размножаться более эффективно. Устраняя конкуренцию, вы увеличиваете свои шансы. Вот откуда это происходит. И это никогда не закончится. Священник, который выступает против гомосексуальных связей, а затем едет субботним вечером в соседний город чтобы присоединиться к гомосексуальной оргии. Лицемерию нет границ. Я думаю, миру нужен хороший урок. Очень нужен! То, что морально и нормально сегодня, необязательно является этичным и естественным. Моральность и нормальность – это идеи, которые мы навязываем. Но то, что этично и естественно всегда универсально. В «Теме» свингеры пытаются принять этическое поведение и соединить его с естественным поведением. Они наслаждаются сексуальностью, они добры и великодушны друг к другу, вместо того, чтобы заморачиваться «сиюминутной моралью». При этом они не приемлют нарушение этических правил. Так что нам действительно необходимо разделять эти два понятия. Похоже, люди в Теме получают то, что этично и естественно. Практика этического и естественного поведения в результате может дать только доброту… а если у вас есть доброта, вам больше ничего не нужно.
Кэсиди: Я хочу поблагодарить Вас за беседу. Но особенно я хочу поблагодарить вас за Вашу книгу. Это не только прекрасная возможность проникнуть в психологию и культуру «Темы» для любого, кто близко не знаком со свингом… но это также информативная, вдохновляющая и подтвержденная личным опытом книга для тех из нас, кто в «Теме». Она полна яркими, интеллектуально аргументированными доводами в пользу свингерского образа жизни, которые способны легко обезоружить любую критику, так часто обрушивающуюся на нас со стороны моральной оппозиции. Честно говоря, после прочтения The Lifestyle, я чувствую, что смогла бы справиться с Биллом О’Рили (Bill O'Reilly), если бы возникла такая необходимость.
Терри Гоулд: Я думаю, что сексуальные субкультуры как эта, существовали на протяжении многих тысяч лет, и продолжат существовать в своем собственном стиле. Я верю, что до тех пор пока не будет доказано, что они приносят очевидный вред, их нужно оставить в покое и обращаться с ними достойно и уважительно.
Кэсиди: Это значит для нас очень много. Спасибо.
Книги и статьи Терри Гоулда об организованной преступности и социальных проблемах завоевали 47 призов и наград. Его последняя книга Paper Fan: The Hunt for Triad Gangster Steven Wong, была номинирована на Международную премию Комитета защиты журналистов за статью о Таре Сингх Хайер.
Оригинальное интервью для Kasidie.com
Read More About The Book
Buy from Amazon.com Buy from Amazon.ca
Buy from Chapters Buy from Barnes & Noble
When a close friend of mine came clean about why she's been on the missing list over the past few months, I was intrigued. She and her partner had taken up swinging.
